Михаил Делягин: Либералы не допустят, чтобы деньги народа служили народу
Доктор экономических наук Михаил Делягин
Фото: Антон АРАСЛАНОВ
А. Норкин:
- В студии Андрей и Юлия Норкины.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Россия. Добрый вечер, Москва.
А. Норкин:
- Сейчас будем говорить о делах наших скорбных – об экономике.
Ю. Норкина:
- Покалякаем.
А. Норкин:
- Мне сегодня некоторые гости моей программы на НТВ объясняли, что экономика в тартарары летит, мы умрем буквально сразу, как закончится эфир. Потому что экономика в эти тартарары упадет.
Ю. Норкина:
- Сейчас нам знающий человек объяснит, куда мы летим.
А. Норкин:
- Отталкиваться будем от итогов экономического форума в Петербурге. Но и не только. А наш гость сегодня – человек вам прекрасно знакомый, доктор экономических наук Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый вечер.
М. Делягин:
- Добрый вечер, несмотря ни на что.
А. Норкин:
- Начнем традиционно с эпиграфа.
«-Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
- Да не согласен я.
- Что, с Энгельсом или с Каутским?
- С обоими.
- Это замечательно, клянусь богом! И что вы можете со своей стороны предложить?
- Да что тут предлагать? А то пишут, пишут! Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет. Взять всё да и поделить.
- Так я и думал! Именно это я и полагал».
А. Норкин:
- Михаил Геннадьевич, Шариков, конечно, экономист слабенький был. Тем не менее, предложение «взять и поделить» обладает необъяснимой привлекательностью. Как вы это можете прокомментировать?
М. Делягин:
- Во-первых, если честно, я таких предложений не слышал. И в этом отношении господин и Кудрин, и господин Титов, и даже правительство Российской Федерации от товарища Шарикова отошли.
Ю. Норкина:
- Слава богу.
А. Норкин:
- Это хорошее начало для разговора.
М. Делягин:
- Некоторый шаг в сторону от него они сделали. И это, безусловно, хорошая новость. Но в ситуации, когда 1 % российских семей не так давно имел 71 %, правда, рыночно оцениваемых, семейных активов в России, а сейчас уже и вроде бы 75 %, взять все и поделить – это не работает. Но более равномерно перераспределить доходы и активы, для чего, в частности, существует такая штука как налоги. Против налогов никто не возражает. И нигде, кроме России, кроме российских либералов, не возражают против прогрессивной шкалы подоходного налога. У нас в стране все наоборот. Чем человек беднее, тем больше в процентном выражении он должен отдавать государству. Поэтому у нас 30 млн. человек в Пенсионный фонд не перечисляют ничего. Потому что им нечего перечислять. Если не брать утрированную ситуацию, а брать то, что существует во всем мире, что богатые должны платить больше, чем бедные, в процентном выражении, то это нормально.
Ю. Норкина:
- В одном из интервью вы сказали, что еще в начале 90-х Чубайс считал, что, чем меньше денег у народа, тем лучше.
М. Делягин:
- Это сказали другие люди из либерального клана, поменьше Чубайса по рангу.
Ю. Норкина:
- Он поддерживал эту историю. Я так понимаю, что сегодня эта мысль никуда не делась. Считают, что чем меньше у народа денег, тем лучше. Чем это обусловлено?
М. Делягин:
- Это квинтэссенция всей нашей либерально-экономической политики. Когда выжать страну досуха, устроить денежный голод, а потом сказать, как сказали на Питерском экономическом форуме: посмотрите, как хорошо! У нас снижается инфляция! Господин Орешкин сказал потрясающую фразу: «У нас начало новой эры». От эпохи снижения инфляции они переходят к фиксированию инфляции в сужающемся коридоре. То, что это снижение инфляции на костях, то, что снижение инфляции вызвано не тем, что государство обуздывает произвол монополий и развивает конкуренцию, а тем, что просто произвол монополий, алчность монополистов уперлась в растущую нищету людей, это вот этих прекрасных людей в костюмчиках от 3 тысяч долларов не интересует в принципе. Они живут в другой реальности. В другой реальности до такой степени, я был поражен в первый день форума. Все бегают на встречи, я вдруг увидел, что большое количество людей отвыкло ходить по улицам. Летит по своим делам и он не может уклоняться от встречных таких же людей. Он привык ходить монументально, когда все перед ним расступаются сами. И, попав в среду, где перед ним не расступаются, люди в первый день реально сталкивались плечами, естественно, извинялись, чувствовали себя неловко, но это было совершенно потрясающее впечатление.
А. Норкин:
- А куда так спешили все?
М. Делягин:
- У всех достаточно насыщенная программа. Так что многие ходили на переговоры. С другой стороны, огромный зал, у вас один семинар заканчивается в одном углу, вы в другом.
А. Норкин:
- Это я понимаю. Я видел сам изнутри Питерский форум. Я спрашиваю немножечко о другом. Потому что всегда какая-то надежда есть на подобные мероприятия. Например, если мы сейчас откроем то, что СМИ пишут, они скажут: на Питерском форуме заключено сделок на триллион рублей. Это хорошо или плохо?
М. Делягин:
- Это хорошо. Даже то, что мы услышали Кудрина, который не смог презентовать собственную стратегию. То, что мы услышали правительство. Это замечательно. Потому что они очень ярко и выпукло себя обозначили.
А. Норкин:
- Это вы сейчас с сарказмом говорите? Есть иногда вещи, что это хорошо, потому что это уже так плохо, что это хорошо.
М. Делягин:
- Нет, когда человек раскрывается, то для его понимания это хорошо. Когда на фоне нашего правительства и Банка России господин Кудрин оказывается человеком разумным и рациональным, именно так выглядит, то это тоже хорошо, это помогает их понять. И дальше триллион рублей – это, конечно, рамочные контракты. Какая часть этих рамочных контрактов дойдет до дела, непонятно. Замечательный человек министр экономического развития Крыма сказал, что 290 млрд. рублей заключено соглашений об инвестициях в Крым. Понятно, что это рамочные. Если дойдет уже до конкретных инвестиций, дай бог, если 20 % от этой суммы туда придут в ближайшие два года. Но это все равно хорошо. Плюс там огромная работа, невидимая глазу, потому что бизнесмены общались друг с другом, общались губернаторы с разными самыми людьми. Это такая точка коммуникаций. И это хорошо, это правильно, это необходимо.
Ю. Норкина:
- А для народа это какое-то значение имеет?
А. Норкин:
- 20 %, которые дойдут.
М. Делягин:
- Если губернатор договорился о привлечении инвестиций в свою область, там будут рабочие места, не очень много, потому что высокие технологии, там будут налоги, людям будет легче. Два губернатора столкнулись: а у тебя как? У меня так. А у меня этак. Друг у друга опыт взяли, людям стало полегче. Так что не нужно ждать революций, не нужно ждать, что завтра все изменится, что мы сегодня утром проснулись, и жизнь стала другой. Но такие форумы улучшают состояние экономики, пусть даже не так сильно, как об этом принято рапортовать.
Ю. Норкина:
- Могу отметить, что, когда вы работали с Немцовым, вы вспоминали об этом времени, тогда вы стали задумываться, почему государство принимает дурацкие решения. Можно говорить, что сейчас ситуация изменилась?
М. Делягин:
- Нет, не изменилась. Просто я нашел ответы на эти вопросы.
А. Норкин:
- И перестал работать с Немцовым.
М. Делягин:
- Потому что у него другая мотивация. Немцов на самом деле как руководитель был хороший. И никогда в жизни я так мало не работал, как при нем. Я диссертацию докторскую написал, пока я у него работал.
А. Норкин:
- Вы хотите сказать, что организация работы была хорошей?
М. Делягин:
- Я был идейно чуждый. У меня спрашивали: как на самом деле? Я отвечал. Это было особо не очень нужно. Но как руководитель он был хороший. А задумываться об этом я стал все-таки немножко раньше.
Ю. Норкина:
- Дурацкие решения по-прежнему государством принимаются. Я имею в виду экономические.
А. Норкин:
- Мы про экономику говорим.
Ю. Норкина:
- Чего делать-то?
М. Делягин:
- Потому что есть мотивация государства. Наше государство, если я правильно помню, это моя гипотеза, но я просто при этом присутствовал, в 1990 году создавалось как инструмент разграбления советского наследства.
Ю. Норкина:
- В угоду?
М. Делягин:
- Тем, кто это организовывал. Младореформаторам, западному бизнесу, поднимающемуся классу кооператоров, который потом ликвидировали в ходе либерализации цен, заменив на разного рода кровавых спекулянтов, и некоторых обычных. Грабеж, вывоз награбленного в фешенебельные страны.
Ю. Норкина:
- Это государственная измена была?
М. Делягин:
- Ну, юридически – да. Я думаю, что товарищ Баранец об этом бы лучше сказал. Но, в принципе, да.
Ю. Норкина:
- Я думаю, нецензурно.
А. Норкин:
- Он дозвонится в эфир, вы не волнуйтесь.
М. Делягин:
- И легализация награбленного в качестве личных богатств в фешенебельных странах. С того времени утекло много воды. Государство, поскольку есть инстинкт самосохранения, в силу внешних ударов, во внешней политике мотивация, по крайней мере, стала нормальная, человеческая. Во внутренней политике – тоже что-то напоминает, хотя много претензий. А вот в экономике, поскольку экономика не осознается угрозой для существования страны, у нас 1991 год не закончился, у нас все в разгаре. И если вы посмотрите ту же стратегию Кудрина, здравствуйте, Егор Тимурович Гайдар.
А. Норкин:
- А что он должен предложить? Естественно, он - здравствуйте, Егор Тимурович.
М. Делягин:
- Понимаете, некоторые люди иногда умнеют. И это вселяет веру в человечество.
Ю. Норкина:
- Не всегда. Иногда просто стареют.
М. Делягин:
- И когда люди стареют, не умнея, мир изменился за четверть века…
А. Норкин:
- А что в кудринской стратегии вам кажется неумным?
М. Делягин:
- Неумным мне, во-первых, кажется отсутствие стратегии. Потому что когда кукареку на каждом углу про стратегию, стратегию, стратегию, меня приглашают ее презентовать, я иду ее презентовать, сажусь в кресло и говорю: я буду отвечать на вопросы. Причем ответы на вопросы абсолютно кусочные, абсолютно разрозненные. И, например, то, что внятно сказано: за семь лет государство должно избавиться, освободиться от государственной собственности в нефтегазовом секторе. Почему? Ответа два. Во-первых, потому что нефтегазовому сектору без государства лучше.
Ю. Норкина:
- Это безусловно.
М. Делягин:
- Не всегда, не факт. Я не уверен, что ЛУКОЙЛу лучше, чем «Роснефти». Я не уверен, что «Новатэку» лучше, чем «Газпрому». И во-вторых, потому что он сослался на министра энергетики Новака, я совершенно не сомневаюсь в том, что это была правильная цитата, господин Новак сказал: у нас в угольном секторе компании частные, и так это хорошо, они к нам не пристают. Они все свои проблемы решают сами, у нас нет никакой с этим мороки. Это лучше частному бизнесу, это лучше бюрократии, а государства, народа и общества, в представлении господина Кудрина, в принципе нет. В системе ценностей этих понятий не существует.
А. Норкин:
- А какая там главная ценность? Все знают про «кучки Кудрина». А вот если мы с вами сейчас попытаемся понять, у Алексея Леонидовича есть какая-то шкала ценностей наверняка. Что там на первых строчках стоит?
М. Делягин:
- Если брать реально, то на первых строчках, все-таки он человек либеральный, он человек не из первого поколения реформаторов, но из второго, я думаю, на первом месте – интересы глобальных финансовых спекулянтов. Что хорошо не для General Motors, для какого-нибудь Goldman Sachs, то хорошо и для России. Точка.
А. Норкин:
- Насколько это правда?
М. Делягин:
- Это не соответствует действительности.
А. Норкин:
- Почему?
М. Делягин:
- Потому что глобальную конкуренцию никто не отменял. И никто не будет развивать вас просто так. Если мы можем защитить свои интересы, использовать чужие финансовые ресурсы для решения своих задач, да. Если это взаимное сотрудничество, такое бывает. Но это требует очень больших усилий. Классический пример – Китай. То, как сотрудничаем мы, нас грабят, а мы радуемся. Простой пример. Неиспользуемые остатки средств федерального бюджета на 1 мая – 6,3 трлн. рублей. Из них эквивалент почти 5 трлн. вложен в ценные бумаги развитых стран. Они не работают на Россию. Они работают на наших стратегических конкурентов. Если сказать либералу, что это странно, вам ответят, что это единственный возможный выход. Потому что инвестировать деньги на благо России нельзя, просто не бывает такого, чтобы деньги народа служили народу. В понятии либерала этого не существует. И во-вторых, раз уж мы деньги не тратим на нужды России, их нужно где-то хранить, а американские ценные бумаги – самое надежное место.
А. Норкин:
- Объясните мне этот парадокс. Что нам говорят уважаемые либералы? Они как раз кричат, что экономика наша летит в тартарары, мы делаем все неправильно. Тогда получается, что мы делаем ровно то, что советуют либеральные специалисты.
М. Делягин:
- Да. А это высший пилотах. Во-первых, мы это делаем недостаточно последовательно. Мы еще не уничтожили «Газпром», мы еще не отдали государственную собственность, которая должна быть общенародной, мы не всю ее отдали нашим конкурентам.
А. Норкин:
- Мы еще недостаточно либеральны, получается?
М. Делягин:
- Мы еще недостаточно уничтожили свою страну. А с другой стороны, это высший пилотаж, когда либералы вроде Кудрина обвиняют государство в том, что оно проводит их собственную политику. Если послушать господина Кудрина, у нас не развивается наука, у нас не развиваются технологии. У нас беда с инфраструктурой. Это нужно немедленно исправлять. Святые слова. Только он обвиняет государство в результатах своей собственной политики, которая продолжается и сегодня.
Ю. Норкина:
- Я вот так слушаю вас и понимаю, что политика государственной измены продолжается.
М. Делягин:
- Я думаю, что да.
Ю. Норкина:
- Извините за жесткую формулировку.
А. Норкин:
- Да ты известна своими жесткими формулировками.
Ю. Норкина:
- Я простая русская баба, которая смотрит как обыватель на все происходящее. И у меня в голове это укладывается.
М. Делягин:
- Вы говорите о государственной измене с точки зрения российского государства. Правда?
Ю. Норкина:
- Конечно. Меня интересует моя семья.
М. Делягин:
- А представьте, что ваша семья живет в Лондоне, или в Австрии, или в Штатах.
Ю. Норкина:
- Не живет и не будет жить.
М. Делягин:
- Но представьте себе, что она была бы там. Скажите, а с точки зрения какого государства вы смотрели бы на судороги Российской Федерации? Если один из наших первых вице-премьеров раньше владел скромным замком в Австрии, некоторым количеством роскошных квартир в Лондоне, теперь он их арендует неизвестно у кого.
Ю. Норкина:
- У них отсутствует понятие служения Отечеству вообще? Это такая розовая патока, такие сопли розовые, когда мы говорим об Отечестве и о том, что его нужно защищать и его нужно оберегать, восстанавливать экономически? Для них не существует этой истории? Там только бумажка, что ли, вот эта долларовая?
М. Делягин:
- Нет, может быть, это и существует, но как вещь третьестепенная.
Ю. Норкина:
- Тогда это кадавры просто.
М. Делягин:
- Мне один из гайдаровцев сказал в 1992 году, что ты пойми, если здесь будет социальная революция, а это было в мае, критическая ситуация была, мы будем почетными политическими беженцами в любой фешенебельной стране мира. А вот если меня не пригласят на следующую конференцию, имелся в виду Вашингтон, то вот это уже будет катастрофа. Это очень четко ранжировано и понятно. Это длится уже четверть века.
Ю. Норкина:
- Сегодня Набиуллина сказала о том, что экономика растет, по оценкам Центробанка. Уже три квартала как. А я помню, как вы сказали, что рассказывать Набиуллиной о том, что Банк России обязан обеспечивать экономический рост, то же самое, что кролику рассказывать о пользе воздержания. Может быть, ей уже кто-то сказал о том, что…
М. Делягин:
- Наверное, кролику объяснили убедительно.
А. Норкин:
- Сейчас я буду Эльвиру Сахипзадовну защищать.
М. Делягин:
- Хотя, скорее, она просто увидела, что есть некоторый процесс, и решила им воспользоваться. Если в мире что-то происходит хорошее, это ж надо поддержать. Хорошее происходит.
Ю. Норкина:
- Нет, не в мире, у нас.
М. Делягин:
- У нас Росстат изменил методику подсчета статистических показателей. И они резко улучшились. Причем улучшил показатели так, что, по-моему, они сами не контролируют, что с этим происходит, и им пришлось отдать Росстат под контроль Минэкономразвития, чтобы хоть Минэкономразвития там навел хоть какой-нибудь порядок. Два примера. В январе у нас грузооборот железных дорог вырос на 11,1 %. Так не бывает.
А. Норкин:
- Почему?
М. Делягин:
- Потому что это очень инерционный показатель. Железные дороги в принципе используются, с одной стороны, довольно интенсивно, с другой стороны, у них вопросы безопасности. Если слишком интенсивно будете использовать, начнутся аварии. Крымский мост когда введут, у нас не будет такого роста грузооборота. Это нужно второй БАМ построить да еще и загрузить его к этому.
А. Норкин:
- Это просто статистика?
М. Делягин:
- Непонятно, где здесь ошибка.
А. Норкин:
- Пример другой. Скажут, что ФСК – наследница РАО «ЕЭС», они тоже показывают данные, насколько у нас идет рост потребления электроэнергии. Это говорит о том, что строятся новые производства, новые дома, идет развитие. Когда я это слушаю, я с ними соглашаюсь, потому что я вижу, что происходит вокруг моего дома, сколько там строится всего.
Ю. Норкина:
- Люди работу находят себе.
М. Делягин:
- Жизнь не беспросветна. У нас очень много всего нового создается. Просто, когда речь идет о повышении потребления электроэнергии, то это, с одной стороны, что-то строится новое, а с другой стороны, снижается эффективность использования этой электроэнергии. Потому что у нас сейчас потери в сетях, если я правильно помню, в два раза выше нормативных.
А. Норкин:
- А итоговый результат говорит, что хорошо.
М. Делягин:
- Это вопрос спорный, можно обсуждать. Еще один бесспорный момент . У нас в феврале был промышленный спад. Внезапный и сильный. За счет сокращения водоснабжения на 20 %. Если верить Росстату, у нас в феврале 2017 года по сравнению с февралем 2016 года на 20 % сократилось водоснабжение. Это не мы стали пить меньше на 20 %, это все технические нужды, все водопроводы, все заводы – упало на 20 %. Так не бывает.
Ю. Норкина:
- Что, воды нет?
М. Делягин:
- Ну да.
А. Норкин:
- Я знаю, кто виноват.
Ю. Норкина:
- А, «выпили жиды».
М. Делягин:
- Нет, это старая поговорка. Сейчас звучит: если в кране нет воды, значит, выпили русские.
Ю. Норкина:
- Концепция изменилась.
М. Делягин:
- Даже Путин на это обратил внимание. Но так просто не бывает. И потом, если вы эту воду выпили, она у вас была в кране или где-то в трубе. А вот объем водоснабжения же считается не в квартире, он считается на резервуаре. То есть этой воды не было. И когда не основании такой статистики нам начинают рассказывать про инвестиционный рост в 2,3 %, начинают рассказывать про экономический рост, который длится три квартала подряд, замечательно, прекрасно, великолепно. А чего ж люди этого не замечают?
Ю. Норкина:
- Люди, а вы чего этого не замечаете?
А. Норкин:
- Что значит – люди этого не замечают? Объясните мне, я сегодня адвокат либерального нашего дьявола, финансовый сектор.
Ю. Норкина:
- Продажный старикашка!
А. Норкин:
- А за счет чего мы тогда держимся? 1276 пишет нам: «А держимся мы как раз потому, что пока обходимся без экономической стратегии Кудрина». Я с вами не согласен.
Ю. Норкина:
- Как только мы прислушаемся к Кудрину, мы сразу заживем по-другому.
М. Делягин:
- Мы сразу умрем, если я правильно понимаю.
А. Норкин:
- Не может такого быть.
М. Делягин:
- Я принадлежу к проклятому поколению, как сейчас думают, которое в школе учило астрономию. Я помню, что Земля вращается вокруг Солнца по эллипсу. И при этом еще вращается вокруг своей оси, и Солнце тоже куда-то летит. То есть мир летит в тартарары, это его нормальное повседневное состояние. У нас цена нефти в январе прошлого года была 27,7 долларов за баррель. Свалившись со 114 и даже больше. Сейчас мы переживаем, что она ниже 50. И экономика привыкла. И аппетиты все-таки поумерились у разного рода хороших и нехороших людей. И бизнес уже к этому приноровился. И при этом цена нефти выросла худо-бедно почти в два раза. Это большой приток доходов. Дальше мы живем за счет того, что государство, конечно, неэффективное и так далее, но оно отнюдь не бездельничает. В прошлом году государство начало поддерживать производителей сельхозтехники. В результате этого в октябре…
Ю. Норкина:
- Это вынужденная история.
М. Делягин:
- В 90-е годы, когда все умирало…
Ю. Норкина:
- Санкций не было.
М. Делягин:
- … была не вынужденная. И можно убивать свою экономику и под санкциями, ничего страшного. Государство без принуждения дало ничтожную сумму – 9,9 млрд. рублей. На фоне бюджета это копейки.
Ю. Норкина:
- А что это – воля нашего президента?
М. Делягин:
- Это сельхозпроизводители этого добились. Это лоббирование в хорошем смысле слова. И, наверное, воля президента или кого-то еще. На этот год поддержка продолжилась. Сельхозмашиностроение резко выросло. И я видел в российских регионах эти новые тракторы и комбайны, которых не было бы, если бы государство эти вещи не сделало. Это хорошая новость. Пресловутая московская реновация. Да, людоедство, дурацкие правила, нарушение санитарных норм. Но у людей все-таки немножко, но улучшают жилищные условия. Если убрать специфический собянинский стиль, если бы это сделать по-хорошему, то это было бы хорошо. И для многих людей, которые сейчас ютятся черт-те где черт-те как, даже в Москве, для них это будет хорошо. Просто далеко не для всех. Но для одной трети будет точно, а то и для половины.
А. Норкин:
- Вы же сами говорили, что это не может быть так: раз, и мы проснулись в райских условиях.
М. Делягин:
- Я не говорю про райские условия. Я говорю, что у страны огромный инстинкт самосохранения. У людей огромный здравый смысл. Я общался с полутора десятками губернаторов. Пусть даже по формальным поводам. Я людям смотрел в глаза. Я не могу сказать ни про одного из них, что он плохой хозяйственник. Один только, может быть, туда-сюда. Они стараются, они работают. Россия работает. У меня самое страшное впечатление от этого Питерского форума, что люди работают, люди пашут, люди крутятся, люди выдумывают фантастические вещи. Вы, наверное, не знаете, что мы являемся мировым лидером по технологиям виртуальной реальности. Фирма не из Москвы, не из Питера, а фирма из Твери – мировой лидер, который бьет и Фейсбук, и Гугл, и всех. Просто она в России не работает.
А. Норкин:
- А почему мы ее не знаем?
М. Делягин:
- Потому что она работает вне России. Потому что в России приходит начальник из корпорации, из бизнеса, говорит: так, родные, вы мне сделайте тестовый проектик, я на него посмотрю. Если все будет хорошо, я вам заплачу за большой проект. Они делают тестовый проектик, выясняется, что это все, что было нужно этому начальнику. Они показывали полет над крымским мостом. Когда так десять раз подряд, они ушли. Хотя это лучшие тренажеры в мире, в том числе для обучения боевых летчиков.
А. Норкин:
- Потому что они попали на дурака, получается.
М. Делягин:
- Они попали не на дурака. Они попали минимум на десяток таких вот хитрых людей, которые их просто развели и кинули. А в каких-нибудь Арабских Эмиратах таких людей не оказывается. Люди оплачивают работу. Там не кидают. Но они есть! В конце концов, Путин даже привел пример, что 12 раз становились чемпионами по компьютерным играм. А потом меня отловил реально мужик из ИТМО, который обеспечил семь этих побед из двенадцати. Человеку 69 лет. Я от него ушел окрыленный, хотя он начал разговор в стиле: эй, ты, иди сюда, ты все неправильно говоришь, сейчас я тебе объясню.
Ю. Норкина:
- Тогда это человеческий фактор, это люди, которые попадают на руководящие должности, абсолютно чуждые России.
М. Делягин:
- Человек попадает на руководящие должности, потому что есть функция. Потребность рождает функцию. Если функция – воровать, то у вас придет в лучшем случае дурак. В худшем случае – умный.
Ю. Норкина:
- Нужно отбор производить.
М. Делягин:
- Это не отбор, это разворот государства. Какую задачу решает государство? Если государство строит, решает задачу строить, то в стране, сошедшей с ума, какой была наша страна в 20-е годы, их безумной стране вырастает самая гуманная в мире цивилизация. Несмотря на чудовищные войны, террор и все остальное. Если задача – воровать, то самый лучший в мире человеческий капитал, советский капитал, занимается убийствами друг друга, разворовыванием и разбегается Вот когда народ овладеет государством и развернет его в сторону созидания, или государство само от испуга перед лицом не Майдана даже, а смуты в стиле начала XVII века, начнет туда разворачиваться, тогда у нас будет другой кадровый состав начальства.
Ю. Норкина:
- Ну что, нам вилы брать, что ли?
А. Норкин:
- Да при чем здесь вилы?
М. Делягин:
- Кое-где уже и не вилы.
А. Норкин:
- Вилы – это не наш метод.
Ю. Норкина:
- А вы здесь, кремлеботы, не встревайте.
А. Норкин:
- Я не кремлебот. Ты вообще не по адресу.
М. Делягин:
- Как приятно, когда этим называют кого-то другого.
Ю. Норкина:
- А вас все время называют?
М. Делягин:
- По-разному называют.
А. Норкин:
- Так, Норкина!
М. Делягин:
- Когда меня обзывают так, что это можно произносить в прямом эфире, я просто радуюсь.
А. Норкин:
- У нас вилами уже помахали в свое время. А вот помимо вил есть ли какой-то у нас альтернативный вариант. Вот это другая стратегия, которая тоже совсем на днях была параллельно представлена президенту, я имею в виду титовскую.
М. Делягин:
- Титовская стратегия – ее гениально выразил товарищ президент в своем выступлении. Он много перечислял отдельных хороших мер, в том числе и у Кудрина взял очень многое, разумное на самом деле. После чего сказал: да, но это будут точечные изменения, которые не повлияют на конкурентную среду в целом. И я специально дал поручение правительству, чтобы они проследили, чтобы не повлияли на конкурентную среду. Как выглядит наша конкурентная среда, я думаю, мы понимаем. У Титова это точечные изменения, которые ничего в целом не изменят, просто потому что они точечные.
А. Норкин:
- Формально мы отталкивались от итогов Питерского экономического форума. Есть смысл к этому вернуться.
М. Делягин:
- Мы от него отталкиваемся, отталкиваемся, а он все не отталкивается.
Ю. Норкина:
- Я вспоминаю Сергея Юрьевича Глазьева, который говорил о том, что самая главная история – это планирование. Сейчас скажут, что Советский Союз был… Но он настолько блестяще это объяснил. Я все время жду: сейчас президент должен выбрать одну из двух программ.
А. Норкин:
- Не должен, мне кажется.
Ю. Норкина:
- Но мы же не можем просто жить в подвешенном состоянии дальше.
А. Норкин:
- Мы не живем в подвешенном состоянии.
Ю. Норкина:
- Будет принято какое-то решение? Народу нужно знать, что будет дальше.
М. Делягин:
- На самом деле сегодняшняя безысходность сохранится на ближайший год. Это мое мнение. Что касается президента. Он сейчас находится в положении человека, который стоит на вокзале, ему нужно выбрать из трех наперстков. Поскольку это президент, он в привилегированном положении. У него два наперстка. Один – Кудрин, который «здравствуйте, 1991 год». И второй – программа Титова, которая хорошая, точечные инвестиции в ключевые отрасли, но отличается от глазьевской стратегии тем, что там отсутствует главное. Там отсутствует ограничение финансовых спекуляций. А это значит, деньги, которые будут направляться в реальный сектор, или будут маленькими и ни на что не повлияют, или они все будут на валютном рынке, «здравствуйте, 1992 год», девальвация, обрушение и все остальное. Он между этим выбирать, на мой взгляд, не будет.
Ю. Норкина:
- Почему Глазьева исключили из подобной программы?:
М. Делягин:
- Недобросовестную конкуренцию никто не отменял. Глазьев идеологически чужд либеральному клану. Он религиозно для них неприемлем.
А. Норкин:
- Потому что тогда они скажут: а Глазьев, значит, «здравствуй, Советский Союз» со своей плановой экономикой.
М. Делягин:
- Они много чего говорят. Они полностью замалчивают главную часть стратегии Глазьева – это ограничение финансовых спекуляций. Именно для того, чтобы можно было инвестировать в экономику.
Ю. Норкина:
- Потому что многие из этих людей не смогут себе в кормушку набивать?
М. Делягин:
- Ну, отчасти. Потому что они служат глобальным спекулянтам, даже их честная часть, и для них это противоестественно.
Ю. Норкина:
- Честные спекулянты – это смешно.
М. Делягин:
- Честные менеджеры финансовых спекулянтов. Но я хочу сказать, что плановая экономика была не только в Советском Союзе. Планирование же было разное. И во всех развитых странах в той или иной форме под разными названиями оно существовало. Да, как мягкое, не как административное. У нас же тоже административное планирование существовало только по форме. На самом деле все планы корректировались и пересматривались по ходу их исполнения, в зависимости от реальности. Это условие индустриальной экономики. И условие постиндустриальной экономики тоже. Потому что не может существовать интернет, если у вас в результате ваших технологических ошибок нет света. Поэтому это технологическое требование – планирование экономики. И люди, которые отрицают плановое хозяйство, по любым причинам, они выступают против нормальной жизни. Против существования развитой экономики. Они выступают за Гаити, в которой тоже очень либеральный экономический режим. С политикой некоторые проблемы, но нельзя людей удерживать на четвереньках демократическими методами. Не получается. Стрелять приходится. Товарищ Пиночет это всем объяснил очень убедительно. Не случайно наши либералы на него втихую до сих пор молятся.
А. Норкин:
- Это я абсолютно готов подтвердить. Я это неоднократно слышал.
М. Делягин:
- И ситуация достаточно простая. Глазьев, конечно, говорит о том, что известно нам. О том, что у нас было. О мягкой плановой экономике, о стратегическом прогнозировании. Даже закон такой приняли. Но все развитые страны стали развитыми по единственной причине. На уровне зрелости финансовой системы, который мы сейчас проходим, они ограничили финансовые спекуляции. Ограничивали по-разному. Американцы – институционально. Сказали: эти банки могут спекулировать, а эти – не могут. Японцы регулировали структуру вложений банков. Можете поспекулировать на валютке, только 90 % от этой суммы вложите сюда, такую же сумму вложите сюда. И так далее. В Европе вообще в 80-е годы существовало прямое валютное регулирование в стиле Советского Союза, просто мягче. И так далее. Но без этого вы вкладываете деньги в экономику, они завтра уходят на спекулятивные рынки. Потому что там выше прибыль, там большие надежды. Просто этот спекулятивный рынок сверхприбыльный. И это категорическое условие. И об этом все молчат, это все либералы предают анафеме точно так же, как прогрессивную шкалу налогообложения. Потому что без этого нормальной жизни не будет. И в этих двух вопросах – прогрессивная шкала и ограничение финансовых спекуляций – как в капле воды проявляется абсолютная несовместимость либеральной идеологии, то есть идеологии глобальных финансовых спекулянтов, идеологии финансовых цунами, которые сносят целые страны, с нормальной человеческой жизнью. Когда хочется построить, хочется иметь домик. И не в Париже, а дома. И нормально в нем жить.
А. Норкин:
- Тогда это какая-то обреченность.
М. Делягин:
- Какая обреченность? Мы царя снесли, Советский Союз снесли. Что, Кудрина не снесем?
А. Норкин:
- Я никого не хочу сносить, потому что мне категорически не нравятся такие сносы. Я в этом смысле сторонник эволюции, а не революции.
Ю. Норкина:
- Ты не хирург.
А. Норкин:
- Я не хирург ни разу.
М. Делягин:
- Не надо быть хирургом. Нет ничего страшнее хирурга, которому нравится резать.
А. Норкин:
- Я говорю о другом. Кто принимает эти решения? Кто разрабатывает эти предложения? Кто руководит страной, я имею в виду экономически и финансово? Мы сейчас учим будущих специалистов ровно на той самой платформе, от которой сейчас Михаил Геннадьевич так пламенно предлагает отказаться. Мы через некоторое время получим еще категорию людей, которые придут работать, они будут продолжать ту же самую линию. Вот почему я говорю это. Нам надо ждать очередного цунами финансового, которое снесет все страны и опять будет долбать по нам.
М. Делягин:
- Вот я здесь сижу. Я был абсолютный убежденный либерал. Но, сталкиваясь с реальностью, я обнаружил, что либеральная теория не работает или работает против. Большое количество людей, которые получили абсолютно либерально-экономическое образование, сталкиваясь с реальностью экономики, даже на спекулятивных рынках, они перестали быть либералами, стали нормальными специалистами. Жизнь учит лучше вуза. С другой стороны, да, конечно, у нас уже представители этих потерянных поколений до министров доросли. Классический пример – товарищ Орешкин. Но всегда бывают проблемы. Эволюция лучше революции. Более того, революция – это такой же признак непрофессионализма управления, как труп – признак непрофессионализма бухгалтера. Но если общество оказывается достаточно сильным, оно принуждает государство к эволюции. Сможем мы принудить государство к эволюции или не сможем? Вопрос в нас, а не в управляющей системе. Я очень не люблю, когда кивают на народ. Но это реальность. У нас же демократия, в отличие от Запада. Там существует демократия раз в пять лет – на выборах. А у нас она существует всегда, все время, за исключением дня выборов. Потому что у нас демократия рейтинговая. Когда рейтинги шевелятся не в ту сторону, государство тоже начинает шевелиться и дергаться. Если люди будут отторгать и делами, и словами, и эмоциями эту чудовищную разрушительную политику, если мы перестанем поддаваться обману, то даже это чудовищное, несовершенное, разрушительное государство станет оздоровляться. Просто от испуга. Но для этого его нужно напугать, оставаясь в рамках закона. Можно ли это сделать? Или мы свалимся в смуту? Это вопрос открытый. Есть вещи, которые, как говорил Кант, вещи в себе. Теоретически их можно понять, познать. Но вот сейчас, в данный момент времени, мы на этот вопрос ответить не можем. Мы не можем этого узнать. Это случай, когда только практикой проверяется.
А. Норкин:
- Значит, нам еще не так плохо.
М. Делягин:
- Конечно, мы любим себя поругать. У нас мазохизм – национальный вид спорта. Моя семья помнит себя с конца XIX века. Никогда не жили люди там комфортно, как сейчас. Да, плохо, униженно, оскорбленно, но такого комфорта не было никогда. Давайте посмотрим в мире. Да, конечно, если мы сравниваем себя с Манхеттеном, да, ужасно. А себя можно сравнивать с Нигерией.
А. Норкин:
- Можно на Манхеттене пойти куда-нибудь на севере…
М. Делягин:
- С Пакистаном, с Южным Бронксом. Конечно, наш «ржавый пояс», конечно, сильно хуже американского «ржавого пояса» по-прежнему. Но у нас идет подъем. У нас сельскохозяйственная революция в Брянской области.
А. Норкин:
- Ой, как хорошо, что мы наконец-то вышли на позитивный финал.
М. Делягин:
- Страна бьется и развивается. Но это партизанское развитие. Если эту пенку снять сверху, то нас никто не остановит лет двадцать, по крайней мере.
А. Норкин:
- Спасибо.